Weshalb Fräulein Zypries sich entschuldigen muß

15Jul09

Unter Voll opfermäßig: Brigitte und die Piusbrüder wundert man sich bei Gay West, wieso die Priesterbruderschaft St. Pius X. Fräulein Brigitte Zypries zur Rücknahme der Aussagen auffordert hatte, wonach für sie als „religiöse Extremisten“ das gleiche gelten müsse, wie für den „Umgang mit Rechtsextremisten“.

Das ist schnell erklärt.

Die Piusbruderschaft kann sich hinsichtlich ihres Aufrufes zur Mahnwache auf GG Art. 2 Abs. 1 berufen. Darin heißt es:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Daß öffentliches Werben für Homosexualität unsittlich ist, wird auch vom Lesben- und Schwulenverband e. V. (LSVD) nicht bestritten, sondern bestätigt. So heißt es auf der vom LSVD betriebenen Webseite artikeldrei.de:

Die Grundrechte von Lesben und Schwulen werden in Deutschland bislang hauptsächlich aus dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 Abs. 1 GG) abgeleitet.Dieses wird allerdings durch die verfassungsmäßige Ordnung einerseits und das “Sittengesetz” andererseits beschränkt.

Weil viele Menschen gar nicht mehr wissen, was es mit dem Sittengesetz überhaupt auf sich hat und man sich bei evangelischer und katholischen Amtskirchen auch nicht mehr dafür interessiert, hier nun ein Auszug aus der Grundlagenlehre der Russisch-Orthodoxen Kirche über die Würde, die Freiheit und die Menschenrechte:

Jeder Mensch wurde von Gott mit Würde und Freiheit ausgestattet. Aber die Nutzung der Freiheit zum Bösen geht unvermeidlich einher mit der Minderung der eigenen Würde des Menschen und führt zur Erniedrigung der Würde anderer Menschen. Die Gesellschaft muß Mechanismen schaffen, die die Harmonie von menschlicher Würde und Freiheit wiederherstellen. Die Konzeption der Menschenrechte und die Sittlichkeit können und müssen im öffentlichen Leben diesem Ziel dienen. Dabei sind sie bereits dadurch miteinander verbunden, daß die Sittlichkeit, d.h. die Vorstellung von Sünde und Tugend, immer dem Gesetz vorangeht, das ja aus diesen Vorstellungen resultiert. Eben deshalb führt die Erosion der Sittlichkeit immer und überall letztendlich zur Zerstörung der Gesetzlichkeit.

Es wäre freilich unrealistisch zu erwarten, daß in schwerer Sünde lebende Menschen der Minderung ihrer Würde und der Erniedrigung der Würde anderer Menschen durch ihr zur Schau getragenes Verhalten zustimmen. Sofern allein von weltlichem Recht die Rede ist, müssen sie das aber ja auch nicht.

Es genügt vollkommen, wenn sie die Maßstäbe des Grundgesetzes respektieren. Hierzu gehört dann allerdings, daß sie das unveräußerliche Recht eines jeden in unserer Gesellschaft anerkennen, sich auch über Fragen der Sittlichkeit und der Moral „ungehindert“ (GG Art. 5 Abs. 1) eine Meinung zu bilden. Die Anerkennung dieses Rechts schließt mit ein, daß man sich die ja als subjektiv empfundene Einordnung als „pervers“ nicht gar so sehr zu Herzen nimmt. Im Mitteilungsblatt der Piusbruderschaft wurde dieses Attribut ja nicht zufällig auf den CSD-Marsch und nicht auf die einzelnen Teilnehmer angewandt.

Wer daher überzeugt ist, daß er nicht pervers ist, braucht sich nicht beleidigt fühlen und kann weiterhin unbeschwert zu solchen Aufmärschen gehen. Wer das nicht kann, dürfte entweder pervers sein oder er nutzt womöglich den CSD-Aufmarsch als Vehikel um gegen die verfassungsmäßige Ordnung anzugehen.

Daß Fräulein Zypries sich über den Aufruf der Priesterbruderschaft St. Pius X. so ereifert hatte, läßt erahnen, daß die Justizministerin selbst in diesem Zwiespalt gefangen ist. Solch ein innerer Zwiespalt würde dann auch erklären, weshalb sie bei ihrer Wahlkampfrede zu verstärkter Internetzensur am 9. Juli auf die Bedrohung von Freiheit und Demokratie durch linksextremistische Hasspropaganda mit keinem einzigen Wort eingegangen war.

Die Bilder zeigen den in der Orthodoxie als Heiligen verehrten Seraphim Rose (1943-82). Rose war lange, lange Jahre homosexuell, bevor er durch die Gnade Gottes den Glauben an Jesus Christus, den Erlöser, gefunden hatte. Bekannt wurde Rose u.a. durch Schriften, wie Nihilismus, die Wurzel der Revolution in der Moderne und Orthodoxie, die Religion der Zukunft.

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20 Responses to “Weshalb Fräulein Zypries sich entschuldigen muß”

  1. ZITAT:

    „Daß öffentliches Werben für Homosexualität unsittlich ist, wird auch vom Lesben- und Schwulenverband e. V. (LSVD) nicht bestritten, sondern bestätigt. So heißt es auf der vom LSVD betriebenen Webseite artikeldrei.de:

    Die Grundrechte von Lesben und Schwulen werden in Deutschland bislang hauptsächlich aus dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 Abs. 1 GG) abgeleitet.Dieses wird allerdings durch die verfassungsmäßige Ordnung einerseits und das “Sittengesetz” andererseits beschränkt. […}

    Textexegese sollte manchen Menschen eigentlich kein Fremdwort sein. Egal, welche Meinungen man selbst vertritt: Sinnverzerrende Widergaben bzw. sinnverzerrende Interpretationen sind mindestens ein intellektuelles Armutszeugnis. Geschieht dies bewusst, so könnte man noch einige andere, weniger hehre Eigenschaften unterstellen.

    Aber nun gut – Beliebigkeit wem Beliebigkeit liegt. Ich finde eindeutige Standpunkte mutiger und „sittlicher“ 😉

    Das Paradox an der Toleranz ist die Tatsache, dass sie Intoleranz nicht tolerieren darf. Beleidigungen sagen stets über den Menschen etwas aus, der sie äußert. Und dann stimmt es tatsächlich: Man entwürdigt sich durch beleidigende Äußerungen selbst, nicht den, den man damit treffen will.

    Aber ich weiß: Meinungen von Haltungen zu unterscheiden ist nicht jedem gegeben.

    • 2 antifo

      Daraus, daß der LSVD das Sittengesetz in Anführungszeichen gesetzt hat, geht jedenfalls hervor, daß er diesem das Existenzrecht in Gänze abspricht. Damit gibt er zu, daß die behaupteten besonderen „Grundrechte von Lesben und Schwulen“ gegen das Sittengesetz stehen und stellt sich darüber hinaus gegen unsere verfassungsmäßige Ordnung.

      Hierbei handelt sich hier nicht um irgendeine „Meinung“, sondern um zwingende Folgerungen, die sich aus der bestehenden Gesetzeslage einerseits und den Stellungnahmen des LSVD andererseits ergeben.

      • Die Anwendung von Anführungsstrichen könnte aber auch andere Gründe haben (ich kenne die Gründe nicht, aber durch das EInbeziehen kontextualer Zusammenhänge lese ich diese in DIESEM Falle scheinbar anders).

        Das „Sittengesetz“ (in dieser Schreibweise) finde ich in einigen rechtlichen Kommentierungen wieder. (und dabei handelt es sich nicht um reine Meinungsäußerungen, sondern um Fachpublikationen, die untermauerete Argumentationsketten verlangen). In den meisten Fällen weisen diese Anführungsstriche auf die Auslegbarkeit des an dritter Stelle in Artikel 2 I GG genannten Sittengesetzes hin. Das Sittengesetz untrelag / unterliegt einer Reihe von Definitionsversuchen (warum das so ist, ist sehr leicht selbst erdenkbar). Es handelt sich aus juristischer Sichtweise um keine eindeutig rechtliche Norm. Mangelt es an einer allgemein anerkannten Definition, insbesondere, wenn sie sich duch eine gewisse Wandelbarkeit auszeichnet, dann wendet man oft Anführungszeichen an.

        Um nicht vom Diskussionsgegenstand abzuweichen: Das Sittengesetz bezieht sich weniger auf das „Sein“ eines Menschen (Sein setze ich z. B. in Anführungsstriche, weil dieser Begriff je nach Kontext seine Bedeutung erhält), sondern meist auf Äußerungen dieses „Seins“. So verstößt es nicht gegen das Sittengesetz öffentlich auf Veranstaltungen oder Institutionen hinzuweisen, die Homosexualität bzw. damit zusammenhängende Fragestellungen thematisieren. Es verstößt nicht gegen das Sittengesetz, dass z. B. die HUK (Homosexualität und Kirche) öffentlich auf sich aufmerksam macht, auch nicht, wenn eine Öffentlichkeit für Interessenvertretungen von Homosexuellen innerhalb z. B. einer Gewerkschaft, eines Unternehmens, universitären Interessensgruppen oder der Polizei geschaffen wird. Es darf Werbung für Parties und Locations plakatiert und verteilt werden. Es dürfen z. B. in Bahnen auf „Coming out“ – Beratungsstellen hingewiesen werden. Auch die bundesweite Plakataktion „Liebe verdient Respekt“ machte auf homosexuelle Lebensweisen aufmerksam und wendet sich gegen Diskriminierung, Gewalt und Homophobie.

        Unangetastet bleibt trotzdem die persönliche Meinung und Moral. „Man“ darf Homosexualität unmoralisch, unsittlich, ekelhaft, krank, pervers (oder das Gegenteil davon finden). Aber diese Meinungsfreiheit findet dort ihre Schranken, wenn sie sich auf eine Art und Weise äußert, die gegen unsere rechtlichen Normen verstößt.

        Von den meisten Autoren wird das Sittengesetz als eine Schranke der Äußerungshandlungen verstanden. EIne sittenwidrige Äußerungshandlung kennzeichnet sich meist durch ein“Tun“. Ich wüsste nun nicht, welche explizit homosexuellen Äußerungshandlungen gegen das SIttengesetz verstoßen, welche nicht auch in einem anderen Kontext „sittenwidrig“ wäre. Es sei denn, man füllt diesen Begriff mit einem alleinigen Definitionsanspruch. Und dazu neigen Fundamentalisten.

      • 4 antifo

        Ich gebe Ihnen insofern Recht, als das Sittengesetz unkodifiziertes Recht abbildet. Das bedeutet aber nicht, daß es keine Bedeutung oder gar keine Berechtigung hätte. Es ist in gewisser Weise die rechtliche Grundlage, ohne die gesellschaftliche Auseinandersetzungen um Grundfragen der Moral gar nicht möglich wären. Weiterhin macht es ja einen Unterschied, ob etwa Zuwanderer einen Schwulen persönlich grob beleidigen, um dann eine Hetzjagd auf ihn zu veranstalten oder eine Priesterbruderschaft in ihrem Mitteilungsblatt etwas schreibt, um sich in den gesellschaftspolitischen Diskurs einzubringen und so dem Hirtenauftrag gerecht zu werden, den die evangelische Amtskirche effektiv leugnet und die katholische schwer vernachlässigt. Dieser Unterschied wird auch den Richtern einleuchten, sollte es (entgegen meiner Erwartung) tatsächlich zu einem Prozess wegen des Aufrufes zur Mahnwache kommen. Um eine persönliche Beleidigung handelt es sich bei der Verwendung des Begriffes „pervers“ ja ohnehin nicht, weil dieses Attribut ja nicht auf die Teilnehmer, sondern auf die Veranstaltung angewandt wurde. Das bedeutet, daß weiterhin jeder zu CSD-Aufmärschen gehen kann, ohne sich beleidigt fühlen zu müssen. Ansonsten haben Sie ja sicher mitbekommen, daß selbst bei emma mittlerweile Zweifel über den CSD aufgekommen sind:
        http://www.emma.de/debatte_csd_2009_4.html

      • „[…] Das bedeutet aber nicht, daß es keine Bedeutung oder gar keine Berechtigung hätte. Es ist in gewisser Weise die rechtliche Grundlage, ohne die gesellschaftliche Auseinandersetzungen um Grundfragen der Moral gar nicht möglich wären. […]“

        Dem stimme ich zu. M. E. ist das eine absolute Voraussetzung für eine demokratische Gesellschaft, mit allen sich daraus ergebenden Problemen und Potenzialen. Den Wechselwirkungen zwischen kodifiziertem und nicht kodifiziertem Recht sollte dabei aber eine große Beachtung geschenkt werden. Ich möchte nie und nimmer eine basisdemokratische Entscheidung z. B. über die Zulässigkeit der Todesstrafe, insbesondere, wenn ein aktueller Fall z. B. von schwerem Kindesmissbrauch o. ä. durch die Presse ging.

        „Weiterhin macht es ja einen Unterschied, ob etwa Zuwanderer einen Schwulen persönlich grob beleidigen, um dann eine Hetzjagd auf ihn zu veranstalten oder eine Priesterbruderschaft in ihrem Mitteilungsblatt etwas schreibt, um sich in den gesellschaftspolitischen Diskurs einzubringen und so dem Hirtenauftrag gerecht zu werden, den die evangelische Amtskirche effektiv leugnet und die katholische schwer vernachlässigt.“

        Ich finde nicht, dass dieser polarisierende Vergleich notwendig ist, da sie eine ablehnungswürdige Tatsache einer bestimmten Weltensicht gegenüberstellen. Grobe Beleidigungen, die zudem in physische Gewalt ausarten, richten sich gegen den Grundsatz der unveräußerlichen Würde eines Menschen, zudem verstößt man gegen die eigene Würde. Diesem zuzustimmen, bedeutet gleichzeitig nicht, Ihrer anderen Aussage zustimmen zu müssen bzw. zweiterer bedarf weder meiner Zustimmung noch Ablehnung, da ich nicht beurteilen kann, welche Kirche dem Hirtenauftrag gerecht bzw. gerechter wird. Die Richtigkeit dieser Feststelung ergibt sich nicht durch das Zutreffen der ersten Aussage.

        „Um eine persönliche Beleidigung handelt es sich bei der Verwendung des Begriffes “pervers” ja ohnehin nicht, weil dieses Attribut ja nicht auf die Teilnehmer, sondern auf die Veranstaltung angewandt wurde.“

        Es ist wichtig, die Unterscheidung vorzunehmen. Allerdings ist diese allgemeine Aussage gleichzeitig auch abstrahierend. Die Frage, die ich stellen würde: „Warum ist diese Veranstaltung pervers?“. „Irgend etwas“ wird ja dort stattfinden, was sie zu einer „perversen“ Veranstaltung macht (?). Ich stelle mir gerade vor, dass ich mit meiner Verwandtschaft die Hochzeit meiner Cousine feier und jemand käme vorbei und würde sagen: „Diese Feier ist ja pervers.“ Ich wäre getroffen, auch wenn ich nicht persönlich angesprochen werde. Es bliebe die Frage: „Was findest du an dieser Hochzeit pervers?“ oder auch „Warum ist diese Hochzeit pervers?“ … Ignoranz oder Widerspruch wären weitere denkbare Reaktionen von Teilnehmenden der Hochzeitsfeier.

        Ich habe mir nun nicht den Artikel von der Emma durchgelesen, das werde ich zu einem späteren Zeitpunkt tun. Allerdings ist dieser Hinweis auch gleichzeitig einer, der auf die allzu menschliche Neigung der „Kategorisierung“ aufmerksam macht;-). Hätten Sie nun auch einen männlichen Diskutanten darauf hingewiesen? Falls Sie mich denkerisch und emotional einkategorisieren möchten: Den Qualitäten „humanitär, aufklärerisch und transzendental“ fühle ich mich verbunden.

        Ich höre / lese unterschiedliche Haltungen zum CSD (selbst unter Homosexuellen). „Nur“, weil „die“ Emma schreibt, der Papst sagt, die Bundeskanzlerin meint, Kant schrieb, in „der“ Bibel steht usw. […]. erlaube ich mir in jedem Falle Inhalt, Motiv, Haltung, Kontext, sprachtechnische Aspekte und die Zwangsläufigkeit der sich daraus ableitenden Schlussfolgerungen zu studieren. M. E. ist diese Herangehensweise eine sehr gute, nicht nur selbstbestätigende Argumente zuzulassen.

      • 6 antifo

        Ich finde nicht, dass dieser polarisierende Vergleich notwendig ist, da sie eine ablehnungswürdige Tatsache einer bestimmten Weltensicht gegenüberstellen. Grobe Beleidigungen, die zudem in physische Gewalt ausarten, richten sich gegen den Grundsatz der unveräußerlichen Würde eines Menschen, zudem verstößt man gegen die eigene Würde.

        Diesem zuzustimmen, bedeutet gleichzeitig nicht, Ihrer anderen Aussage zustimmen zu müssen bzw. zweiterer bedarf weder meiner Zustimmung noch Ablehnung, da ich nicht beurteilen kann, welche Kirche dem Hirtenauftrag gerecht bzw. gerechter wird. Die Richtigkeit dieser Feststelung ergibt sich nicht durch das Zutreffen der ersten Aussage.

        Das war kein polarisierender Vergleich, sondern eine Gegenüberstellung. Gegenüberstellungen sind Teil unserer Streitkultur, die zur Verdeutlichung real existierender Unterschiedes verwendet werden. Die Diskussion über die Würde kann man sich im Falle grober Beleidigungen, die in einer Hetzjagd ausarten sparen, weil das ja schon Landfriedensbruch ist
        http://dejure.org/gesetze/StGB/125.html
        Soweit ich das damals verfolgt hatte, wurden etwas die Aufhetzer im Falle Mügeln wegen Landfriedensbruchs verurteilt.

        Dem zweiten Teil Ihrer Ausführungen kann ich nicht folgen, weil dem Einwand bzgl. eines polarisierendes Vergleiches die Stichhaltigkeit fehlt und mir zudem nicht klar ist, worauf Sie sich mit meiner „zweiten Aussage“ beziehen.

        Volksverhetzung ist wie gesagt deshalb nicht stichhaltig, weil die Eignung den öffentlichen Frieden zu stören nicht gegeben ist. Das kleine Häuflein, das sich bei der Mahnwache einfinden wird, wird eher Probleme haben nicht selbst angegriffen zu werden.

      • 7 antifo

        Die Frage, die ich stellen würde: “Warum ist diese Veranstaltung pervers?”. “Irgend etwas” wird ja dort stattfinden, was sie zu einer “perversen” Veranstaltung macht (?). Ich stelle mir gerade vor, dass ich mit meiner Verwandtschaft die Hochzeit meiner Cousine feier und jemand käme vorbei und würde sagen: “Diese Feier ist ja pervers.” Ich wäre getroffen, auch wenn ich nicht persönlich angesprochen werde. Es bliebe die Frage: “Was findest du an dieser Hochzeit pervers?” oder auch “Warum ist diese Hochzeit pervers?” … Ignoranz oder Widerspruch wären weitere denkbare Reaktionen von Teilnehmenden der Hochzeitsfeier.

        Die Einordnung als „pervers“ geht in dem Fall auf die Zurschaustellung und das Werben für die Homosexualität zurück. Gemäß kirchlicher Lehrmeinung befinden sich Homosexuelle im Stand schwerer Sünde. Wenn das dann noch im Rahmen einer politische Werbekampagne zur Schau gestellt wird, dann hat die Kirche das Recht und die Pflicht das mit klaren Worten zu verurteilen. Das Recht die Religion auch durch Lehre zu bekennen, leitet sich u.a. aus den allg. Menschenrechten ab, wo es in Art. 18 heißt:

        Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

        Wenn jemand der kirchlichen Lehrmeinung keine Relevanz zuerkennt, dann ist er frei, darüber hinwegzugehen. Das Bekennen der Lehre kann er aber nicht verbieten.

        Daß der Begriff „pervers“ auch in einschlägigen Lehrdokumenten der Russisch-Orthodoxen Kirche Verwendung findet, mögen Sie als Zeichen sehen, daß die Priesterbruderschaft Pius X. hier nicht daneben gegriffen hat. Weiterhin hatte ja auch Kurienkardinal Walter Kasper die Ablehnung des CSD bekräftigt:

        Respekt vor dem Einzelnen, aber wenig Verständnis für das Zur-Schau-Stellen, diese Propaganda bei den ´Christopher-Street-Days´ und wohl im Einklang mit der Mehrheit der Bevölkerung – Nein zur Forderung nach Gleichstellung homosexueller Gemeinschaften mit der Ehe.

        Respekt vor dem Einzelnen ist aus dem Aufruf der Piusbruderschaft ebenso herauszulesen, weil sich die Einordnung als „pervers“ wie gesagt ja auf die Veranstaltung und nicht auf den Einzelnen bezogen hatte. Damit folgen sie dem Leitsatz „Hasse die Sünde, aber Liebe die Sünder“. Daß Liebe sich mitunter auch in harter Kritik ausdrücken kann, muß freilich mit bedacht werden.

        Ansonsten ist es natürlich so, daß diese Mahnwache eine doppelte Bedeutung hat. Indem man sich an die Welt richtet, sendet man gleichzeitig eine Botschaft in die Kirche. In diesem Fall geht die Botschaft besonders den in den Teil der RKK, der dem 2. Vatikanum in allen Teilen folgt. Reißt man den Aufruf zur Mahnwache aus diesem Kontext heraus, dann entkleidet man sie eines Teils ihrer Bedeutung.

        Ich habe mir nun nicht den Artikel von der Emma durchgelesen, das werde ich zu einem späteren Zeitpunkt tun. Allerdings ist dieser Hinweis auch gleichzeitig einer, der auf die allzu menschliche Neigung der “Kategorisierung” aufmerksam macht;-). Hätten Sie nun auch einen männlichen Diskutanten darauf hingewiesen? Falls Sie mich denkerisch und emotional einkategorisieren möchten: Den Qualitäten “humanitär, aufklärerisch und transzendental” fühle ich mich verbunden.

        Ich habe mir über Ihr Geschlecht keine Gedanken gemacht. Aufgrund des Benutzernamens „Bauinformant“ war ich davon ausgegangen, daß Sie männlich sind.

        Ich höre / lese unterschiedliche Haltungen zum CSD (selbst unter Homosexuellen). “Nur”, weil “die” Emma schreibt, der Papst sagt, die Bundeskanzlerin meint, Kant schrieb, in “der” Bibel steht usw. […]. erlaube ich mir in jedem Falle Inhalt, Motiv, Haltung, Kontext, sprachtechnische Aspekte und die Zwangsläufigkeit der sich daraus ableitenden Schlussfolgerungen zu studieren. M. E. ist diese Herangehensweise eine sehr gute, nicht nur selbstbestätigende Argumente zuzulassen.

        Das würde ich so unterschreiben. Ich bin selbst ein sehr kritischer Geist mit Hang zum Freidenker. Ich würde nichts vertreten, was ich vor mir und meinem Gewissen nicht rechtfertigen könnte. Das schließt auch mit ein, daß ich einem interessierten Zuhörer vom Grundsatz her alles darlegen könnte und zwar idealerweise auch ohne exzessive Bezugnahme auf die Heilige Schrift. So könnte ich Ihnen etwa auf Basis der allgemeinen Menschenrechte erklären, weshalb der Vorhalt der Diskriminierung Homosexueller durch unterscheidende Sprache nicht stichhaltig ist.

      • Ihre Argumente beruhen auf den Grundsätzen des griechisch-orthodoxen Glaubens. Ich fühle mich eher – in Bezug auf eine staatliche Gesetzgebung – einer aufklärerischen, säkularen Denkkultur verbunden.

        Ich kann abschließend feststellen, dass unsere Weltsicht sich in grundlegenden Punkten unterscheidet. Ich werte (m)eine Meinungen danach, welche Handlungsrelevanz sie nach sich ziehen und u. a. auch, wie sehr diese Handlungen in ein anderes selbstbestimmtes Leben eingreifen, ohne dass dies gewollt wird. Auch, ob sich eine Meinung als Meinung begreift oder dieser einen Absolutheitsanspruch zuspricht, denen sich alle Menschen zu unterwerfen haben. Ebenso worin und wie sie sich begründet. Außerdem, auf welche Art und Weise und mit welchen Mitteln eine Meinung durchgesetzt wird. Das alles führt mich immer wieder zu einer individuellen Betrachtungsweise.

        Und um den Ausgangspunkt zurückzukommen. Rein rechtlich betrachtet ist es nicht illegitim Homosexualiät öffentlich zur Schau zu stellen, ebensowenig wie es illegitim ist, Heterosexualität zur Schau zu stellen. Man käme als Homosexueller in Konflikt mit dem Gesetz, wenn man etwas täte, was einem Heterosexuellen auch untersagt ist. Eine schwule (standesamtliche) Hochzeit darf ebenso vor Publikum gefeiert werden, wie eine Eheschließung zwischen Mann und Frau. Homosexuelle Locations dürfen ebenso Werbung für eine Party oder Veranstaltung machen, wie es alle anderen Locations dürfen. Mir wäre es fremd, wenn diese Form der Werbung strafbar wäre. Es gibt eine Antidiskriminierungsstelle, Coming-out Beratungsstellen, schwule, organisierte Jugendgruppen usw. Gewerkschaften, Unternehmen und Verbände haben oft homosexuelle Vertretungen und dürfen dies auch publik machen. Der CSD verstößt nicht gegen geltendes Staatsrecht. Manche Ausdruckformen des CSDs ähneln der Loveparade. Die Ausdrucksform der Persönlichkeitsentfaltung von Homosexuellen findet natürlich dort ihre Grenzen, wo sie auch bei heterosexuellen ihre Grenzen findet. Ansonsten befindet sich vieles auch einfach im Wandel (Adoptionsrecht, Eheschließung usw.) .

        So lange die Schädlichkeit einer Ausdrucksform darin begründet liegen soll, dass sie gegen das Sittengesetz verstößt, dann ist eine Prüfung in jedem EInzelfalle vonnöten. Und das lege ich gerne in die Hände eines demokratischen Rechtssystems, zu dem eben auch divergierende gesellschaftliche Diskurse gehören.

        Ich persönlich wende den Begriff „pervers“ extrem selten an, da er für mich abwertend konnotiert ist. Die Fälle, in denen ich ihn anwende, sind meist mit einem krassen Verstoß gegen Menschenrechte verbunden. Ich würde durchaus Folter als „pervers“ bezeichnen. Aber da ich diesen Begriff für solche Extremfälle anwende, käme er mir z. B. für homosexuelle Veranstaltungen nicht in den Sinn.

        Vielleicht wäre eine sprachliche Behutsamkeit oder die Achtsamkeit bei der Formulierung von Kritik auch ein Weg mehr Friedlichkeit zu schaffen. Darin tun sich m. E. auch viele religiöse Würdenträger, Führer und Institutionen oftmals sehr schwer (und nicht nur „die“). Griechisch-orthodoxe Christen sind ja per se keine „besseren“ Menschen. Auch hierbei täte ich mich mit der Reduzierung und damit verbundenen Wertung, in diesem Falle auf die religiöse Zugehörigkeit, sehr schwer.

        Die Pius Bruderschaft muss Kritik aushalten, die Homosexuellen müssen Kritik aushalten, jeder einzelne Mensch wird Kritik ausgesetzt. Die Qualität der Kritik ist jedoch in dem begründet, wie wertschätzend sie ist und dazu gehören m. E. und auch nur u. a. Begrifflichkeiten. Und auch der Meinungsfreiheit ist eine Grenze gesetzt.

  2. Nachtrag: Bei Ihrem Beitrag handelt es sich mitnichten um „zwingende“ Schlussfolgerungen. „Zwingende Schlussfolgerungen“ können nicht behauptet werden bzw. sie werden es nicht dadurch, dass sie behauptet werden.

    • 10 antifo

      Natürlich gibt es zwingende Schlußfolgerungen. Daß es sie gibt, kann man nur dann bestreiten, wenn man jeden denkbaren Wahrheitsbegriff leugnet. Das mag im Zeitalter des Nihilismus wohl sehr populär sein, aber wer leugnet, daß es eine Wahrheit gibt, kann auch nicht sagen, daß es keine zwingenden Schlußfolgerungen gäbe, weil damit ja gleichfalls der Anspruch auf eine wahre Aussage erhoben wird.

      • Wenn Sie selbst schon so sauber unterscheiden zwischen: „eleidigungen, die gegen Menschen abzielen und Beleidigungen, die gegen eine Veranstaltung zielen, dann bitte ich Sie auch diese Fähigkeit anzuwenden auf den Unterschied zwischen: „Es gibt keine zwangsläufigen Schlussfolgerungen“ und „Bei Ihrem Beitrag handelt es sich mitnichten um “zwingende” Schlussfolgerungen. “Zwingende Schlussfolgerungen” können nicht behauptet werden bzw. sie werden es nicht dadurch, dass sie behauptet werden.“

        Wie unsere Diskussion zeigt, ist es mögich, eine Aussage unterschiedlich zu interpretieren. Ich bin meine Begründungen nicht schuldig geblieben. SIe dagegen schon, weil Sie lediglich aussagten: „Hierbei handelt sich hier nicht um irgendeine “Meinung”, sondern um zwingende Folgerungen, die sich aus der bestehenden Gesetzeslage einerseits und den Stellungnahmen des LSVD andererseits ergeben.“

        Die NAchvollziehbarkeit dieser Aussage war dabei aber nicht gegeben. Schließlich legen Sie für mich nicht dar, wie Sie zu dieser Schlussfolgerungen kommmen und wollte Ihnen darlegen, wie ich zu meinen (anderen) komme.

        Später mehr. Zeitmangel,

      • 12 antifo

        Wenn Sie selbst schon so sauber unterscheiden zwischen: “eleidigungen, die gegen Menschen abzielen und Beleidigungen, die gegen eine Veranstaltung zielen, dann bitte ich Sie auch diese Fähigkeit anzuwenden auf den Unterschied zwischen: “Es gibt keine zwangsläufigen Schlussfolgerungen” und “Bei Ihrem Beitrag handelt es sich mitnichten um “zwingende” Schlussfolgerungen. “Zwingende Schlussfolgerungen” können nicht behauptet werden bzw. sie werden es nicht dadurch, dass sie behauptet werden.”

        Gut, diese Feinheit war mir entgangen. Leider geht aus dem, was Sie auf meine Lesart zu den Anführungszeichen bei den Einlassungen des LSVD hinsichtlich des Sittengesetzes in GG Art. 2 Abs. 1 einerseits und der verfassungsmäßigen Ordnung andererseits geantwortet hatten, nicht hervor, inwieweit Sie diese nun als ungültig ansehen. Ich kann zwar gut nachvollziehen, daß Sie die bisherige geschichtliche Entwicklung bzgl. Abschaffung von § 175 StGB als Fortschritt betrachten. Ich würde mich da auch gar nicht dagegen stellen, weil ich in weltlichen Gesetzen, die das betreffen, was zwei Menschen – gleichgeschlechtlich oder nicht – im Bett tun, nicht allzu viel Sinn sehe.

        Das bedeutet im Umkehrschluß aber freilich nicht, daß ich gleichgeschlechtlichen Umgang als mit dem Sittengesetz vereinbar sehen würde. Nach meiner Auffassung und nach Auffassung der Russisch-Orthodoxen Kirche (ROK):

        https://dialogundmenschenrecht.wordpress.com/dokumente/orthodox/grundlagen-der-lehre-der-russischen-orthodoxen-kirche-uber-die-wurde-die-freiheit-und-die-menschenrechte/

        ist das generell unsittlich.

        Von daher bleibe ich bei meiner Lesart, dergemäß der LSVD das Sittengesetz in Gänze ablehnt.

        Hier ein kurzer Textausschnitt aus dem Dokument der ROK:

        In der Menschheitsgeschichte führte die Entscheidung der Menschen und der Gesellschaft zugunsten des Bösen zum Verlust der Freiheit und zu gewaltigen menschlichen Opfern. Auch heute kann die Menschheit den selben Weg beschreiten, wenn so zweifellos lasterhafte Erscheinungen wie Abtreibung, Selbstmord, Unzucht, Perversität, die Zerstörung der Familie, der Kult der Grobheit und der Gewalt nicht die gebührende sittliche Bewertung erfahren und gestützt auf ein verzerrtes Verständnis der Freiheit des Menschen gerechtfertigt werden.

        Das zeigt, daß sich auch der Begriff „pervers“ durchaus rechtfertigen läßt, sofern er mit Bedacht verwendet wird. Der Aufruf der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur Mahnwache war zwar gewürzt formuliert, aber in Mt. 5, 13 heißt es „Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten“ und in Mk. 9, 49 sagt Christus sogar „jeder wird mit Feuer gesalzen werden“.

        Volksverhetzend ist das deshalb noch lange nicht. Würden bei dieser Mahnwache Steine auf die Teilnehmer des CSD geworfen werden, wäre ich augenblicklich auf Ihrer Seite! Das ist aber komplett unrealistisch und wäre für Christen auch gerade nicht typisch. Von daher halte ich diese generalisierende Rede von wegen „religiösem Fanatismus“ in diesem Fall doch für sehr weltfremd.

        Das bedeutet wiederum nicht, daß ich die Befürchtungen des LSVD nicht nachvollziehen könnte. Ich denke nur, daß der Ansatz, den der LSVD da verfolgt eben falsch ist. Diese Antidiskriminierungsregeln mögen bis zu einem gewissen Punkt ihre Berechtigung haben, aber alleinseligmachend sind sie eben nicht. Der bessere Ansatz wäre meines Erachtens, daß der LSVD sich um einen inhaltlichen Dialog mit den fortschrittlichen Kräften auf islamischer Seite bemüht. Dieser Ansatz ist zwar weitaus mühsamer, aber dafür umso nachhaltiger.

        In der Hinsicht interessant finde ich:

        http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/agyptischer-imam-fordert-reziprozitat-im-umgang-mit-christen/

        da geht es zwar um den Umgang mit Christen, aber es zeigt, daß es tatsächlich Unterschiede innerhalb der islamischen Geistlichkeit gibt. Mein Tip zum Vorgehen wäre, den Kontakt mit arabischen u.a. Menschenrechtsorganisationen zu suchen. Dort gibt es Leute, die zwar einen islamischen Hintergrund haben, aber ansonsten doch eher säkular denken. Das sind Ihre Bündnispartner. Als Vorbild würde ich auf die Arbeit von Wadinet e.V. verweisen:

        http://www.wadinet.de/blog/

        die kümmern sich besonders um FGM

        http://www.profrau.at/de/genitalverst/index.htm

        im Irak und in Kurdistan. Die Erkenntnisse, die sie dabei gewinnen, sind ihnen dann hier von Nutzen. Statt permanent auf der Kirche rumzuhacken und sich dabei selbst zu demontieren, würde der LSVD dann wengistens mal etwas sinnvolles tun.

        Wie unsere Diskussion zeigt, ist es mögich, eine Aussage unterschiedlich zu interpretieren. Ich bin meine Begründungen nicht schuldig geblieben. SIe dagegen schon, weil Sie lediglich aussagten: “Hierbei handelt sich hier nicht um irgendeine “Meinung”, sondern um zwingende Folgerungen, die sich aus der bestehenden Gesetzeslage einerseits und den Stellungnahmen des LSVD andererseits ergeben.”

        Daß Texte sich verschieden interpretieren lassen, ist ein generelles Problem. In der Theologie spricht man hier von verschiedenen Hermeneutiken. Daß ich von meinem Standpunkt aus diesen Text anders lese, ist völlig normal. Ich will Ihnen auch gerne Ihre Lesart lassen, solange Sie der meinen nicht per se die Berechtigung absprechen.

        Bzgl. Fortentwicklung der Menschenrechte würde ich erst mal die Frage stellen, ob es nicht eher darum gehen sollte, sie zu quasi zu erfüllen? Damit meine ich, daß man sich nicht etwas neues auf den Teller packen sollte, bevor man das vorhandene nicht aufgegessen hat. Es macht doch keinen Sinn, sich neue Menschenrechte aus den Fingern zu saugen, wenn die bisherigen Versprechen noch gar nicht eingelöst sind. Interessant finde ich hier die Interpretation von Heiner Bielefeldt vom Dt. Institut f. Menschenrechte. Er argumentiert, daß die Fortentwicklung immer als „Antworten auf Unrechtserfahrungen“ zu lesen seien:

        http://www.nicolejanz.de/Menschenrechte/abstracts.html

        Das ist zwar auch sehr zwiespältig, weil im Grude ja alles eine „Unrechtserfahrung“ sein kann. Wenn ich es aber auf den Terror gegen den Marburger Konress beziehe, muß ich Bielefeldt recht geben.

        Die NAchvollziehbarkeit dieser Aussage war dabei aber nicht gegeben. Schließlich legen Sie für mich nicht dar, wie Sie zu dieser Schlussfolgerungen kommmen und wollte Ihnen darlegen, wie ich zu meinen (anderen) komme.

        Das hoffe ich erklärt zu haben. Hinsichtlich der Sache mit der verfassungsmäßigen Ordnung bitte ich Sie diese Argmentation zu berücksichtigen:
        https://dialogundmenschenrecht.wordpress.com/2009/07/16/netzwerk-fur-dialog-und-menschenrecht-schliest-sich-aufruf-der-priesterbruderschaft-pius-x-zur-mahnwache-an/
        mir ist zwar klar, daß wir da wiederum nicht auf einen Nenner kommen werden, aber das heißt ja nicht, daß man sich einander nicht erklären sollte.

        Später mehr. Zeitmangel,

        Kein Problem. Die Sache läuft uns ja nicht davon 😉

  3. Hintergründe:

    § 175 StGB
    „Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz“, urteilte das Bundesverfassungsgericht am 10. Mai 1957. Mit dieser Entscheidung wurden viele tausend homosexuelle Bürger zu Gefängnis oder Zuchthaus verurteilt. Einvernehmlicher Sex zwischen zwei Männern wurde demzufolge strafrechtlich verfolgt. Dass lesbische Frauen straffrei ausgingen fand folgende Begründung:

    „“Anders als der Mann wird die Frau unwillkürlich schon durch ihren Körper daran erinnert, daß das Sexualleben mit Lasten verbunden ist. (…) So gelingt der lesbisch veranlagten Frau das Durchhalten sexueller Abstinenz leichter, während der homosexuelle Mann dazu neigt, einem hemmungslosen Sexualbedürfnis zu verfallen.“ Also sei „die Gefahr der Verbreitung der Homosexualität beim Manne weit größer ist als bei der Frau.“

    Wegen Verstoß gegen das Sittengesetz konnten Homosexuelle nicht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit in Anspruch nehmen, befand das Verfassungsgericht damals. Als Begründung führte es insbesondere die Haltung der Kirchen zur Homosexualität an. Insgesamt kam es in der Bundesrepublik zu über 50.000 Verurteilungen wegen einverständlicher homosexueller Beziehungen unter erwachsenen Männern. 1969 wurde der § 175 entschärft, 1994 endgültig abgeschafft.

    Richtig ist, dass das Sittengesetz in Form einer Reaktivierung durchaus wieder zu einer strafrechtlichen Belegung homosexueller Handlungen führen KÖNNTE, insbesondere, da die sexuelle Orientierung nicht explizit im Gleichheitsartikel aufgeführt wird. Falsch ist die Behauptung, dass man sich bei einer gegenteiligen Auffassungdes Sittengesetzes über unsere Verfassung stellt. An dieser Stelle nenne ich Prof. Dr. Brun-Otto Bryde, seit Anfang 2001 Richter am Ersten Senat des Bundesverfassungsgerichts, der die Meinung verteitt, dass wenige Jahre später ein solches Urteil nicht mehr hätte ergehen können. Er bezeichnet das damalige Urteil als „eindeutig falsch“ und begründet, dass dieser Beschluss fiel, „bevor das Gericht allgemeine Maßstäbe zur Rechtsprechung in Grundrechtsfragen entwickelt habe.“

    Prof. Dr. Dr. Hans-Joachim Mengel, Politikwissenschaftler an der FU Berlin, sieht die Gefahr, dass „kein erreichter Stand an Freiheit und Toleranz für immer als gewonnen angesehen werden könne“. Der Kampf gegen Diskriminierung höre nie auf. Er verwies dabei auf religiösen Fanatismus und auf Menschenrechtsverletzungen in zahlreichen Staaten dieser Welt. Er sieht die theoretisch mögliche (Wieder-)Anwendung des Sittengetzes in Bezug als Homosexualität eher als „Rückschritt“ an.

    In diesem Kontext verstehe ICH die Aussage des LSVD. Es wird durch die Anführungszeichen darauf aufmerksam gemacht, dass das verankerte Sittengesetz das Recht auf freie Entfaltung diametral entgegenwirken KÖNNTE, je nachdem wie sich ein Wertewandel in einer gesellschaft vollzieht. Das Sittengesetz findet in der Rechtsprechung immer weniger Anwendung insoweit, dass sexuelle Identitäten außerhalb der Heterosexualität RECHTLICH immer weniger durch Heranziehen des Sittengesetzes einschränkend behandelt werden.

    In diesem Kontext wurde die Antidiskriminierungsstelle des Bundes gechaffen. Die neue Stelle soll unterstützen und beraten, aber auch z. B. durch Öffentlichkeitsarbeit präventiv gegen Diskriminierungen wirken.

    Halbwahrheiten sind die gefährlichsten Lügen.

    • 14 antifo

      Bevor ich auf diese Sachen im größeren Maßstab eingehe, würde ich gerne wissen, wie Sie zu den vom LSVD behaupteten besondere „Grundrechte von Lesben und Schwule“ stehen. Kann es derartige denn Sonderrechte überhaupt geben, wenn doch alle Menschen gleich sind (vgl Art. 1 der allg. Erklärung der Menschenrechte)?

      Wenn unter dem Deckmantel des Kampfes gegen „Homophobie“ die Freiheit der Meinung und der Wissenschaft ausgebelt wird, die ja ein nicht ganz unwichtiger Teil der verfassungsmäßigen Ordnung sind, dann braucht sich doch keiner wundern, daß diese behaupteten Sonderrechte in Frage gestellt werden.

      Wie also stehen Sie zu dem Terror, der gegen den 6. Internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge veranstaltet wurde?

      Ein Bild über die Ausmaße können Sie sich hier machen:
      http://www.medrum.de/?q=search/node/marburg

      Verlegen Sie sich hier auf eine politische Argumentation, dergemäß das alles „Reaktionäre“ wären … ?

      • Ich kann den 30 Artikeln der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vollumfänglich zustimmen. Grundrechte sind universal und unveräußerlich. Hielten sich (mehrheitlich) alle Menschen an diese Grundsätze, wären Antidiskriminierungsgesetze obsolet. In den meisten Gesellschaften und in der Geschichte der meisten Nationen wurden / werden bestimmten Menschgruppen auf Grund ihres Geschlechts, ihrer ethnischen Herkunft, ihres Glaubens, ihrer Hautfarbe, ihrer sexuellen Orientierung (…) wegen -oft sogar gesetzlich oder/und durch religiöse Führer und Institutionen legitimiert- abgewertet, entrechtet, verfolgt, gefoltert, getötet usw. Ich halte die Unterscheidung von struktureller und persönlicher Gewalt für sehr wichtig (es gibt natürlich Wechselwirkungen).

        Der Begriff „Gleichheit“ ist je nach Weltanschauung diskutabel. Gleichwertigkeit dagegen, ist ein unveräußerliches Grundrecht. Antidiskrimierungsgesetze sind m. E. eine formale Reaktionen auf strukturelle Gewalt und weniger dadurch bedingt, dass übergeordnete Gesetze fehlen.

        Toleranz ist eine Mindestforderung, die die eigenen Abneigungen unberücksichtigt lässt (und erst dann ist Toleranz logischerweise überhaupt erforderlich, denn das, was ich mag und akzeptiere, setzt den positiven Bezug voraus und benötigt keine Toleranz)

        Zum Marburger Kongress: Es widerspräche meinem Anspruch an meine Meinungskonsequenz, diesen Kongress verbieten zu wollen. Betrachte ich den Einzelaspekt: „Homosexualität ist heilbar“ (ich schätze um diesen Aspekt geht es insbesondere?) , so schlussfolgere ich daraus, dass Homosexualität von einigen der Teilnehmer als Krankheit betrachtet wird. Eine andere Schlussfolgerung wäre unlogisch. Setzt man in der WIssenschaft einen Konsens voraus, dann ist diese Aussage wissenschaftlich nicht valide. Hinzu kommt die Betrachtung von Kontext, Motiv, biografischen Hintergründen der Teilnehmenden, die Auswirkung ihres Wirkens usw. Ich kann nicht jedem Mitglied einer christlichen Gemeinschaft vorwerfen, dass seine Religion schädlich wirkt, aber ich darf z. B. kritisieren, dass viele ihre Religion instrumentalisieren, um eigene Macht- und Absolutheitsansprüche durchzusetzen.

        Meine eigene Haltung: Ich betrachte Homosexualität nicht als Krankheit Ich betrachte Heterosexualität nicht als Gesundheit. Ein Indiduum kann krank oder gesund sein, ganz unabhängig von Identitätsmerkmalen wie Geschlecht, Ethnie, Religion, sexueller Identität usw. Menschen können zudem krank gemacht werden. Da sehe ich mich auf der Seite der kritischen Psychologie. Ich betrachte Heterosexualität als Norm und Homosexualität als eine Abweichung von dieser Norm. Für mich ergibt sich aus dieser gedanklichen Schlussfolgerung keine (ab-)wertende Haltung.

        Nun trägt dieser Kongress das Label „wissenschaftlich“. Im Zentrum der Kritik stehen m. E. Christl Ruth Vonholdt, die Leiterin des Instituts für Kinder- und Jugendmedizin, und Markus Hoffmann vom christlich-evangelikalen Verein Wüstenstrom. Über die anderen Teilnehmer habe ich mich nicht informiert und MUSS mich einer Wertung enthalten. Das Wirken der beiden Vorgenannten ist m. A. nach zweifelhaft. Und an dieser Stelle werden Sie und ich vermutlich keine Einigkeit erlangen. Ich halte auch Kreationisten nicht für Wissenschaftler,aber es gebietet meine Toleranz, dass ich ihnen alle Grundrechte zugestehe, also auch ihre Meinungsfreiheit (wobei das „zugestehen“ kein Gutdünken ist, sondern selbstverständlich). Für mich ist es wichtig, dass keine Relgion zum staatlichen Recht wird.

        In diesem Falle teile ich die Sichtweise der deutschen Bundesregierung (die ANtwort hat natürlich nur einen institutionellen Charakter): „Die Bundesregierung vertritt weder die Auffassung, dass Homosexualität einer Therapie bedarf, noch dass Homosexualität einer Therapie zugänglich ist.“ Unterzeichner der Antwort ist der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und CDU-Bundestagsabgeordnete Hermann Kues.

        Homosexualität werde „seit über 20 Jahren von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler aus Psychiatrie, Psychotherapie und Psychologie nicht als psychische Erkrankung angesehen“. In der Fachwelt habe sich die Position durchgesetzt, dass Homosexualität nicht als „Störung der psychosexuellen Entwicklung“ beurteilt werden könne. Weiter heißt es in der Antwort der Bundesregierung: „Wenn so genannte ‚Konversionstherapien‘ durch Organisationen oder Gruppierungen angeboten und beworben werden, so können hier unterschiedliche, meist religiöse oder weltanschauliche Motive eine Rolle spielen, die sich einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen.“

        Wenn ich mich selbst als Wissenschaftlerin verstünde, würde ich mich von den Äußerungen der Betreffenden distanzieren, es sei denn ich teilte die Meinung und würde öffentlich eingestehen, dass die Argumentationsgrundlage für meine Auffassung nicht in wissenchaftlich begründeten Annahmen liegt, sondern meine Meinung darstellt oder z. B. meinem Glauben entspringt. Und dann wäre die Argumentationsgrundlage auch eine andere – nämlich Glaubensgrundsätze.

      • 16 antifo

        Ich kann den 30 Artikeln der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vollumfänglich zustimmen. Grundrechte sind universal und unveräußerlich. Hielten sich (mehrheitlich) alle Menschen an diese Grundsätze, wären Antidiskriminierungsgesetze obsolet. In den meisten Gesellschaften und in der Geschichte der meisten Nationen wurden / werden bestimmten Menschgruppen auf Grund ihres Geschlechts, ihrer ethnischen Herkunft, ihres Glaubens, ihrer Hautfarbe, ihrer sexuellen Orientierung (…) wegen -oft sogar gesetzlich oder/und durch religiöse Führer und Institutionen legitimiert- abgewertet, entrechtet, verfolgt, gefoltert, getötet usw. Ich halte die Unterscheidung von struktureller und persönlicher Gewalt für sehr wichtig (es gibt natürlich Wechselwirkungen).

        Seien Sie mal vorsichtig, mit Ihrer Zustimmung zu diesen 30 Artikel. Dieser Text ist derart massiv mehrdeutig verfaßt, daß man auf seiner Basis auch die Scharia afghanischer Prägung rechtfertigen kann. Grund ist, daß alle diese Rechte und Freiheiten nur unter Vorbehalt verliehen werden. Wenn die „öffentliche Ordnung“ (Art. 29. Abs. 2) in Gefahr ist, dann kann vom Grundsatz her jedes dieser Rechte auch ausgesetzt werden. Voraussetzung ist lediglich, daß diese Aussetzung der Rechte auch gesetzlich geschieht. Rechtsverbindlich sind die allg. Menschenrechte im Gegensatz zu den Menschenrechtsabkommen – für die als Blaupause dienten – sowieso nicht. Allerdings ist auch im UN Zivilpakt die Religionsfreiheit vergleichsweise gut abgesichert. Was leider fehlt, ist das Recht die Religion zu wechslen, aber das wäre ein anderes Thema:
        http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.4.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1558

        Der Begriff “Gleichheit” ist je nach Weltanschauung diskutabel. Gleichwertigkeit dagegen, ist ein unveräußerliches Grundrecht. Antidiskrimierungsgesetze sind m. E. eine formale Reaktionen auf strukturelle Gewalt und weniger dadurch bedingt, dass übergeordnete Gesetze fehlen.

        Bis zu einem gewissen Grad halte ich Antidiskriminierungsgesetze durchaus für einen Fortschritt. Problematisch wird dieser Ansatz aber, wenn er dazu verwendet/mißbraucht(?) wird um die Meinungsfreiheit abzuschaffen. An dem Punkt beginnt es kritisch zu werden, weil dann ja nur die eine strukturelle Diskriminierung durch eine andere – etwa gegen Christen – ersetzt wird. Die eigentliche Herausforderung bei der Antidiskriminiierung ist also die recht Balance zu wahren.

        Toleranz ist eine Mindestforderung, die die eigenen Abneigungen unberücksichtigt lässt (und erst dann ist Toleranz logischerweise überhaupt erforderlich, denn das, was ich mag und akzeptiere, setzt den positiven Bezug voraus und benötigt keine Toleranz)

        Toleranz klingt natürlich immer gut, aber wer Toleranz fordert muß eben auch Toleranz gewähren. Außerdem fällt mir immer mehr auf, daß dieses Toleranzgebot und das Pochen auf die Persönlichkeitsrechte die Menschen voneinander isolieren. Wenn man das ernst nehmen würde, dürfte man ja kaum mehr übre irgendwas reden, was über Einkaufen und Arbeiten hinaus geht.

        Zum Rest:

        Auch wenn es Ihnen nicht gefällt: Wer das Evangelium Jesu Christi vom Reich Gottes verinnerlicht hat, der weiß, daß das Leben nach dem Fleisch und die Kindschaft Gottes – verstanden im christlich-dogmatischen Sinne als Theosis
        http://www.orthodoxwiki.org/Theosis – einander ausschließen. In der Orthodoxie gibt es Kirchenlehrer mit höchstem Renomee, gemäß derer diese Theosis als Heilung von der „Krankheit der Religion(!!!)“ begriffen wird:
        http://www.romanity.org/htm/rom.20.en.the_sickness_of_religion_and_its_cure.01.htm
        aus der Warte gesehen ist dann die ganze Kirche eine Heilanstalt. Freilich ist das als Maxime zu begreifen und keineswegs als dogmatische Beschreibung, auf die sich jeder Dahergelaufene berufen könnte. Ungeachtet dessen zeigt es, daß Psychiatrie, Psychotherapie und Psychologie kein Monopol auf Heilung haben. Weiterhin ist das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ohnehin ein recht fragwürdiges, weil es ja lediglich die Vorgehensmethode beim Erkenntnisgewinn beschreibt.

        Langer Rede kurzer Sinn: Aus einem seelsorgerischen Standpunkt heraus kann man Homosexualität ebenso als Krankheit bezeichnen, wie viele andere äußerst fragwürdige Phänomene in unserer heutigen Welt.

        Ohne das gleichsetzen zu wollen würde ich hier z.B. Amokläufer nennen oder Menschen, die andere bewußt mit HIV infizieren. Der Volksmund bezeichnet sowas als „krank“. Darauf, wie das zu erklären ist, hat die Wissenschaft keine Antwort und sie wird auch nie eine finden.

        Ansonsten ist zu sagen, daß die Wissenschaft, die ja nicht umsonst eine Hure der Politik genannt wird, nicht mehr als unsere menschliche Weisheit ist, die sich geschichtlich aus der griechischen Philosphie heraus entwickelt hat und deshalb mit Vorsicht zu genießen ist: „Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.“ (Kol. 2, 8 )

        Das bedeutet natürlich nicht, daß diese beiden Referenten beim Marburger Kongress automatisch hochrennomierte Wissenschaftler oder gar Heilige wären. Nur lese ich die Stellungnahme der Bundesregierung eben anders, als Sie das wohl tun.

        Worin wir uns allerdings einig sein dürften, ist, daß die Politisierung dieses Kongresses ja gerade nicht von dem Kongress ausging, sondern von dessen Gegnern. Von daher halte ich den Vorhalt gegen die beiden Referenten doch für ziemlich verlogen.

        Mit der Rede von der Abweichung von der Norm, verstoßen Sie gegen das Verbot/“Verbot“(?) die Gleichheit der verschiedenen „sexuellen Identitäten“nicht zu thematisieren 😉

        Ich meine Homosexualität sollte wenn dann schon eher als das Symphom einer seelischen Störung begriffen werden. Grund ist, daß dadurch die Aufmerksamkeit von dieser ja hochemotionalisierten Debatte weggelenkt wird, weil man die selben Störungen sicher auch in heterosexuellen Menschen ausmachen kann. Ob die gedanklichen Modelle, mit denen die jetzige Wissenschaft arbeitet, dem Ansatz gerecht werden, kann ich nicht beurteilen, aber meine Vermutung wäre, daß das nicht der Fall ist. Hier ein Modellansatz, der mir recht verheißungsvoll erscheint:
        http://antifo.wordpress.com/2009/04/23/menschen-geister-und-menschenweisheit/
        Wenn Sie den Text lesen, werden Sie merken, daß er genauso wissenschaftlich oder unwissenschaftlich ist, wie das, was derzeit en vogue ist.

  4. Wissen Sie, es geht mir nicht darum, DIE Wissenschaft als das alleinseligmachendes Prinzip zu predigen. Und natürlich darf die Forderung nach Toleranz nicht instrumentalisiert werden. So lange ich etwas akzeptiere und „ok“ finde, benötige ich nicht die Fähigkeit zur Toleranz. Sie ist m. E. nur eine Mindesforderung und hat in diesem SInne gar nichts mit Beliebigkeit oder Gleichgültigkeit zu tun. „Ist mir egal“ ist für mich nicht gleichbedeutend mit Toleranz.

    NATÜRLICH ist es ihrem Dafürhalten nach so, dass ein Homosexueller in Sünde lebt. Das kann mir missfallen oder aber auch nicht. Für mich ist das nicht SO maßgeblich. Ich betrachte Homosexualität nicht als Sünde, weil ich einen anderen Glauben, andere Erkenntnisse habe. Ich kann und darf /Sie können und dürfen die eigene Wahrheit aussprechen und im besten Falle können wir unseren Erkenntnisweg begründen.

    Daraus entstehen Diskurse, weil es nun mal so ist, dass sich eigentlich alle Menschen im Besitz von Wahrheiten wähnen, die sich u. U. von anderen unterscheiden. Und nun kommt alles das zum Tragen, was ich als Qualität einer Meinung bzw. Meinungsäußerung betrachte: Welche Bedeutung messe ich meiner Meinung zu? Welche Handlungsrelevanz hat sie? Wie drücke ich sie aus? Ob und mit welchen Mitteln setze ich sie durch? Wodurch begründet sie sich und auf was gründet sie? Gibt es faktische Grundlagen? (es ist auch einem Nichtwissenschaftler zugänglich, dass die Aussage: „Alle Deutschen sind Christen“ faktisch überprüfbar ist). Wie gehe ich mit Andersmeinenden um? Daraus ergeben sich Begriffe, Bedeutungen, Wertungen, Handlungen, Konsequenzen, Emotionen (und alles in Wechselseitigkeit).

    Ich persönlich unterlasse es, MenschenGRUPPEN auf Grund eines Identitätsmerkmals als „dumm“, „pervers“, „minderwertig“, „faul“ usw. zu bezeichnen, weil es (m)eine Wahrheit ist, dass kein Mensch durch ein gruppenhaftes Identitätsmermal definiert werden kann. In einer persönlichen Auseinandersetzung kann es durchaus vorkommen, dass ich sage: „DU bist faul“, „Deine Ansicht finde ich dumm“ (nein, es ist nicht das Optimum, das weiß ich, aber es unterscheidet sich sehr von gruppenhaften Zuschreibungen und führt damit auch nie zu einer strukturellen Gewalt).

    Wie kann es sein, dass religiöse Führer ein und derselben Religion, mit dieser Religion völlig divergierende Vorschriften im Namen Gottes / Allahs begründen können? Die deutsche Rechtsprechung entwickelt und bemüht sich, Interpretationsräume und Leerstellen zu füllen. Der Weg führt von „abstrakt und allgemein“ zum individualsierten Fall. Ein Mord muss bestimmte Merkmale erfüllen um ein Mord zu sein. Dem Wort einer Zeugin wird nicht weniger Wert zugemessen, als dem Wort eines Zeugen. Es kann aber sein, dass dem Wort eines zur Tatzeit unter Drogen stehenden Mannes weniger Dokumentationswert zugemessen wird. Für mich ist es so, dass diese Art der Betrachtung menschlicher und werthaltiger ist, als eine Rechtsprechung, die schon von vorneherein einer Menschengruppe weniger Wert beimisst und daraus Rechte ableitet. Ich weiß, dass die Rechtspraxis nicht immer so ideal verläuft. Allerdings bewährte sich bisher noch nie ein System, welches eine bestimmte Religion zum staatlichen Recht erhoben hat.

    Bei religiösen Vorschriften handelt es sich nicht um kodifiziertes Recht. Es ist je nach Religionsschule auslegbar und zwar sehr divergierend auslegbar, selbst in Grundsatzfragen. Die einen behaupten, dass das Wort Gottes eigentlich nicht auslegbar ist und begründen damit die Tötung eines Menschen. Die gleiche Religionszugehörigkeit in einem anderen Land verbietet die Tötung in diesem Falle. Für mich stellt demzufolge die derzeitig beste Lösung ein demokratischer Rechtsstaat dar, in dem eine Trennung von Religion und staatlicher Rechtsgebung vorgenommen wird.

    Andersdenkende und Andersgläubige sind erst einmal weder besser noch schlechter. Einzelne Menschen können Dinge tun, die andere absichtlich verletzen, demütigen, abwerten. Es gibt keine Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, einer Ethnie, einer Kultur, einer Religion, keine sexuelle Identität, die ein solches Verhalten legitimiert. Ich könnte der Meinung sein, dass alle Religionen pervers sind, aber darin läge ein Werturteil, welches auch die religiösen Menschen meint, mindestens aber diesen Teil ihrer Identität. Wenn Sie etwas als pervers bezeichnen, dann weiß jeder normalbegabte Mensch, dass dies ein negativ konnotierter Begriff ist. Als Kompliment oder neutrale Äußerung kann dieser Begriff nicht dienen. Trotzdem kann es für denjenigen, der es ausspricht eine Wahrheit sein.

    Wenn jemand behauptet, dass alle Menschen über 50 Jahren lichte graue Haare haben, dann sehe ich das erst einmal als eine Behauptung an. Sehe ich dann mehrere Menschen über 50 mit vollem schwarzen Haar, so kann ich dieser Behauptung nicht zustimmen. Beide beschreiben u. U. aber nur ihre Wirklichkeit, zweiterer hat allerdings eine Kenntnis, die ersterer nicht widerlegen kann, umgekehrt gilt das aber nicht. Jeder andere Mensch, kann sich von der Widerlegbarkeit der ersten AUssage auf einfache Art und Weise überzeugen. Zeige ich Ersterem diese Menschen, so ließe die Beibehaltung dieser Behauptung den Schluss zu, dass jemand nicht daran interessiert ist, seine Behauptung zu überprüfen. Eigentlich müsste ersagen: „Ok, die meisten Menschen über 50 haben grauen Haare, aber eben nicht alle“.

    Ein Natur- oder Geisteswissenschaftler würde die Testgruppe erweitern und evtl auch andere Studien heranziehen, um diese Annahme zu prüfen. Würde er nun Tausende Menschen auf diese Fragestellung hin „untersuchen“, käme er zu dem Schluss, dass ca. x% aller Menchen über 50 graue Haare haben. Er könnte erklären, warum das so ist, diese Erklärung wäre zugänglich und überprüfbar. Das ist nicht der Weisheit Ende, aber kann immerhin eine Basis bieten, ganz unabhängig von einem Glaubensbekenntnis. Muslime, Christen und Atheisten kommen bei wissenschaftlichen Fragestellungen zu gleichen Ergebnissen.

    Bezeichnet sich nun jemand als Wissenschaftler und seine These als wissenschaftlich fundiert, so lege ich einen bestimmten Maßstab an, der wissenschaftliches Arbeiten kennzeichnet. Ich kann nicht widerlegen, dass Ihre Wahrheit, dass alle Homosexuellen in Sünde leben wahr ist, so wenig, wie ich widerlegen kann, dass es einen Gott gibt. Aber genausowenig kann „Ihre“ Wahrheit denen bewiesen werden, die sie nicht haben, die eine andere haben, die nicht in ihrem Besitz sind… wie auch immer man es formulieren will.

    Also kann es doch nur darum gehen, seine eigene Wahrheit zu leben und zwar in einer Form der Selbstverantwortung. Und dann wird es schon schwierig Grenzen zu setzen: Wann wirkt jemand schädigend? Es gibt Staaten, in denen ein unbedeckter Frauenkörper als „schädlich“ betrachtet wird. In Deutschland kleiden sich evangelische Pastorinnen in Jeans und Tshirt. Da steht nicht staatliches Recht religiösem Recht entgegen, sondern religiöse Auffassungen, die sich beide im Recht wähnen. Wer hat nun Recht? Schwierig.

    Und deswegen ziehe ich eigene Schlüsse. Und da noch keine religiöse Gemeinschaft als gesetzgebendes Organ gruppenhaft besser gegenüber Andersdenkenden und Nicht- und Andersgläubigen funktioniert, als meine eigene Einstellungen (die ich natürlich mit sehr vielen Menschen teile), kann ich deren Glaubensinhalte und -vorschriften auch nicht als die „bessere“ Rechtsform akzeptieren. Ich glaube aus Eigennutz, nicht weil ich andere missionieren will. Und Gott kann nicht beleidigt werden.

    • Zusatz: Wenn zwei Männer Hand in Hand spazieren gehen und somit ihre Verbundenheit ausdrücken, kennzeichnet diese Geste Zugeneigtheit, ist Ausdruck eines positiven zwischenmenschlichen Gefühls. Das diese Geste dann für andere Menschen zu weit geht und sie z. B. dazu bewegt, den beiden Männern ein „pervers“ entgegenzurufen oder Bestrafung fordern, begründet sich nicht. Die Abneigung würde in diesem Falle Toleranz fordern. Akzeptanz wäre natürlich nicht erzwingbar.

      • 19 antifo

        Wenn zwei Männer Hand in Hand spazieren gehen und somit ihre Verbundenheit ausdrücken, kennzeichnet diese Geste Zugeneigtheit, ist Ausdruck eines positiven zwischenmenschlichen Gefühls.

        Ich toleriere es insofern, als ich das nicht kommentiere. Gerne sehen tue ich es allerdings nicht. Mag sein, daß es ein Fehler ist, daß ich nichts darauf sage, aber fremden Leuten in etwas hineinzureden verbietet mir meine gute Erziehung 😉

        Im politischen Bereich sieht das freilich anders aus, aber das ergibt sich daraus, daß wir in einer Demokratie leben.

    • 20 antifo

      Dieser Beitrag ist zu umfangreich, als daß ich auf alles antworten könnte. Ich will mir dieses eine herausgreifen, was ich als das Entscheidende ansehe. Den Rest entwickel ich dann daraus.

      Daraus entstehen Diskurse, weil es nun mal so ist, dass sich eigentlich alle Menschen im Besitz von Wahrheiten wähnen, die sich u. U. von anderen unterscheiden.

      Hier muß man differenzieren.

      Nach christlichem Verständnis gibt es Wahrheit gar nicht im Plural, weil es eben nur eine Wahrheit gibt, die Christus ist: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14, 6)

      Diese eine Wahrheit manifestiert sich in verschiedenen Bereichen freilich unterschiedlich, aber das macht die Aussagen in diesen verschiedenen Bereichen nicht zu „Wahrheiten“ oder gar „Teilwahrheiten“ (weil die Wahrheit sich eben nicht teilen läßt), sondern zu Aussagen/Meinungen, die jemand als richtig oder falsch ansieht. Wenn diese Bereiche sehr nah am menschlichen Leben sind, dann gibt es von Seiten der Kirche eine Glaubenswahrheit, die sich auf die Heilige Schrift, bei den Konzilen erlassenes kanonisches Recht oder die Schriften der Kirchenväter usw. stützt. Von Glaubenswahrheit kann man durchaus im Plural sprechen – nicht aber von der Wahrheit.

      Gegenüber der Sphäre, für die die Kirche zuständig ist, haben wir dann den weltlichen Bereich. Dort gibt es Aussagen, die im Sinne der formalen Logik, der Mathematik oder den gesicherten Naturwissenschaften tatsächlich wahr oder falsch sind. Das sind dann aber philosophische Wahrheiten, die einen völlig anderen Charakter haben und einander ja auch häufig widersprechen, weshalb sie auch keine Wahrheiten sein können. Umso weiter man sich dann von den gesicherten Naturwissenschaften wegbewegt, desto bedeutsamer werden diese Widersprüche und umso fragwürdiger wird dann dieser sich letztlich auf die Philosophie stützende Wahrheitsanspruch. In den Geisteswissenschaften ist es dann im Grunde völlig abwegig von Wahrheiten zu sprechen, weil da ja bald nur noch Widersprüche zu finden sind. Nennen würde ich hier vor allem die Soziologie: ein Wust von einander widersprechenden Teildisziplinen ist das! Um dieses Durcheinander dennoch irgendwie handhabbar zu machen, hat man sich darauf verlegt, allerlei „Studien“ herauszugeben – meist im Auftrag der Politik oder mit politischem Motiv. Politikwissenschaft und Rechtswissenschaft will ich mal außen vor lassen, weil das zu kompliziert ist. Interessant ist dann aber wieder die Medizin. Das ist einerseits eine gut gesicherte Naturwissenschaft, aber wenn man (weil der Mensch nun mal nicht teilbar ist) Psychiatrie, Psychotherapie und Psychologie als Teil der Medizin sehen will, dann gehört die Theologie eben auch irgendwo zur Medizin, weil es da ja auch um das Seelenleben geht und es wenden sich ja durchaus nicht alle, die nicht mehr weiter wissen, an einen „Seelenklempner“. Existenzielle Lebensfragen können die nämlich nicht beantworten und ein guter Gottesdienst kann ungeheuer belebend sein.

      So viel zu meiner Sicht auf die Frage der Wahrheit.

      Im säkularen Denken gibt es keine Wahrheit als Singular. Es ist vielmehr so, daß jeder Mensch für sich irgendwie zu bestimmten Ergebnissen bei einzelnen Lebensaspekten gelangt und diese dann als wahr ansieht. Die Gesamtheit aller Ergebnisse, zu denen er gekommen ist, ist dann seine persönliche Wahrheit, die er in mehrere „Wahrheiten“ zergliedert. Ungeachtet dessen, daß er keinem Wahrheitsbegriff anhängt, mögen diese Ergebnisse richtig sein. Deshalb wäre es auch falsch nicht darauf zu hören. Nur ist es nach meinem Erfahrungshorizont leider so, daß säkular denkende Menschen nur selten imstande sind, alle Aspekte des Lebens (einschließlich ihrer Außenwelt) so abzudecken, daß sie sich nicht in Widersprüchen verheddern.

      Haben Sie mal mit gläubigen Muslimen diskutiert? Wenn Sie da eine Aussage machen, die nicht göttlich abgesichert ist, läßt man Sie eiskalt stehen. Das interessiert im Grunde gar nicht, weil es keine Bedeutung „hat“.


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